Доктор Гильотен ([info]dr_guillotin) wrote,
@ 2008-12-24 13:08:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:война, книги

Флотофилы пишут про блицкриги
Затопив корабли и закусив ленточки бескозырок флотофилы сражаются на сухопутном фронте. По наводке [info]u_96 ознакомился с в.-и. креативом переводчика А.Больных «Молниеносная война. Блицкриги второй мировой». Более известен Больных как автор книг по военно-морской тематике. На меня он произвел неизгладимое впечатление комментариями в стиле Бивиса&Баттхеда к переведенным им книжкам Рауса и Ньютона, изданных АСТом. Вообще говоря, я без предубеждения отношусь к специалистам в других областях, обращающихся к теме сухопутной войны ВМВ. Свежим взглядом можно увидеть какие-то детали и выявить закономерности, на которые не обращают внимания специалисты с «замыленным» взглядом.

Предпочел бы я, конечно, другое. Тему генезиса и практики блицкрига мог бы хорошо раскрыть [info]fat_yankey, но он вряд ли когда-нибудь это сделает в формате книги. За отсутствием устриц попробовал «Доширак» от А.Больных.

Честно говоря, шокирует уже пролистывание. В блицкриги оказывается записана Корсунь-Шевченсковская операция и Халхин-Гол. Получив культурный шок стал искать критерии отбора в блицкриги в начале книги. Термин вообще затертый и под блицкригами часто понимают успешные операции танковых войск в маневренных сражениях. Вот определение, которое вводит А.Больных:
Перечислим основные характерные признаки блицкрига, исходя из которых мы будем вести дальнейший анализ операций.
Первое: массированное использование танков, создание ударного кулака, а не равномерное размазывание тысяч единиц бронетехники вдоль линии фронта.
Второе: взаимодействие разных родов войск - танков, артиллерии, мотопехоты, саперов, обязательная поддержка авиации поля боя. Именно и только ее! Стратегическая авиация здесь не только бесполезна, но, скорее, даже вредна.
Третье: прорыв фронта в наиболее слабом пункта.
Четвертое: стремительное развитие успеха. Танки не задерживаются для решения тактических задач, а выходят на оперативный простор.
Пятое: окружение сил противника, с последующим их уничтожением пехотой при поддержке артиллерии и авиации.
(С.7, здесь и далее выделение жирным шрифтом в цитатах как в оригинале т.е. тексте А.Больных).
Критерии, прямо скажем странные. Танки поддержки пехоты тоже можно массировать(количественно и качественно) на направлении главного удара. Это будет блицкригом? Прорыв обороны силами пехоты с танками непосредственной поддержки требует взаимодействия родов войск? Безусловно! Это достаточно для блицкрига? Нет, конечно. Прорывать в наиболее слабом месте можно, но если в этом слабом месте глухие леса и нет крупных автотрасс прорыв не даст нужного результата то бишь блицкрига. Тактические окружения вполне реализуются силами пехоты с танками НПП, выводить окружение само по себе как критерий блицкрига тоже некорректно. Выделенная жирным шрифтом авиация поля боя вообще критерий сомнительный. Можно было бы это записать в общие слова, но автор упорствует. Больных уделяет много места тому, как нужен и полезен для блицкрига пикировщик, и «нутупых» союзников и ВВС КА такового не имевших(импровизированная переделка Пе-2, названная пикирующим бомбардировщиком(С.48)). С реальностью состыковать эту модель он при этом не удосуживается. Штуки ведь были далеко не везде. Например в наступлении 1-й танковой группы на Украине в июне 1941 г. ей поддержка Штук не оказывалась. Ну не было в воздушном флоте Лёра ни одной группы на Ю-87 на 22.06.41 г. Это из разряда общеизвестных фактов.

Одним словом критерии, которые А.Больных собрался прикладывать к операциям для выяснения где же у нас есть блицкриги, нечеткие, а местами просто надуманные. На самом деле, основой блицкрига как маневренных операций с применением танков стали самостоятельные механизированные соединения. Танковые дивизии или их организационные эквиваленты. Наличие таковых А.Больных в своих критериях никак не предусматривает и поэтому они получились искусственными. Позволяющими всерьез прикладывать линейку к Халхин-Голу с раздумьями о блицкриге.

О том, что для реализации блицкригов немцами была создана некая организационная структура и вообще о процессе строительства таких оргструктур в других странах Больных не догадывается. Мега-переводчик с чистыми и честными глазами пишет чухню:
В английской армии танк оказался намертво привязан к пехоте, превратившись в некое подобие бронированной батальонной пушки, которая должна своими гусеницами рвать проволочные заграждения, а огнем уничтожать вражеские пулеметы. И только! (С.15).
План 1919 Фуллера прошел мимо А.Больных (я про него недавно писал). Больных, похоже, о нем даже не слышал. Однако именно англичане первыми создали самостоятельное механизированное соединение: проект Experimental Mechanized Force появился у них аж в 1927 г. Там были и броневики, и танки (Виккерс-медиум MkII), и пулеметный батальон, и артиллерия.

Разумеется в «нутупые» попали отечественные военные мыслители - Триандафилов с Тухачевским. Не обнаружив у погибшего в 1931 г. Триандафиллова обильного раскрытия темы танков А.Больных говорит, что советская военная наука плелась в хвосте и глубокая операция отстой по причине отсутствия в ее плане танков. Тухачевский подвергся наиболее яростной критике. Последней отравленной алебардой стало:
Толщина брони пехотной «Матильды I» достигала 60 мм, а крейсерского Марк III - всего 14 мм. О модификациях мы пока говорить не будем. А что у нас? Танк ДД, то есть БТ-7, - броня 20 мм, танк ПП, то есть Т-28, - 30 мм. То есть Тухачевский мало того, что тянет в прошлое, так еще и предлагает использовать некий фантом, не существующий в природе. (С.26). Если бы А.Больных узнал, что нашим танком ПП был Т-26 с броней как у БТ у него бы, похоже, случился разрыв шаблона. В лучшем случае наш мега-переводчик просто записал в советские «пехотные танки» машину с наибольшей толщиной брони из справочника. В худшем сознательно передернул т.к. в противном случае пришлось бы объяснять, в чем суть и разница между ДД и ПП по советским взглядам. А это в рамках «нутупые» и вышеописанных критериев блицкрига не получается.

Надо сказать, на советскую военную машину А.Больных накидывается с недетской яростью. ...советский генерал постоянно находился под дамокловым мечом. Повторять басни о «зверствах кровавой гебни» гн хочется, мы просто порекомендуем вам перечитать мемуары В.К.Попеля «В тяжкую пору», в которых очень красочно описываются советские методы управления войсками. [...] Судите сами, как именно вел себя комиссар Вашугин, если тогда об этом решились написать! Подозреваю, что он общался с командиром танкового корпуса на чистом русском с редкими вкраплениями литературного.(С.91) Я даже не буду говорить о пачке ошибок, говорящей, что человек просто не в теме: В.К.Попель(он Николай Кириллович), командир танкового корпуса (Вашугин по мемуарам распекал командира 8-го механизированного корпуса). Вопрос в достоверности самой истории. Попель это известный сказочник и его байки про Вашугина документами 8 МК и 34 тд не подтверждаются. Советские генералы под дамокловым мечом на приказы начальства регулярно клали болт и плевать хотели на гебню и комиссаров. Это было, кстати, одной из серьезных проблем. Но А.Больных все витает в облаках советской мемуаристики.

Однако дальнейшего развития тема «нутупой» советской военной теории не получает. Выводы, резюме по итогам лета 1941 г. у А.Больных такое: Первые дни Великой Отечественной войны показали полнейшую профессиональную непригодность советского командного состава. Приграничные сражения не выиграли Клейст, Лееб и фон Бок, их проиграли Кузнецов, Павлов и Кирпонос.(С.126) Тут или крест или штаны. Или советская военная теория слаба и не устояла перед блицкригом, или же генералы проиграли сражения, несмотря на наличие отдельных блистательных теоретиков. Нет в книге Больных стройности и логичности. Каша.

При этом уровень описания процесса детсадовский по нынешним временам. Что-то у него просто попилено из его же переводов(книжка Ньютона про Моделя, очень узнаваемые эпизоды). Про боевые действия в районе Гродно на Западном фронте: В сохранившихся документах 6-гои 11-го мехкорпусов вы также не найдете ни единого слова о самом контрударе. После этого встает резонный вопрос: а имел ли он вообще место?(С.119). Это просто враньё. В число "сохранившихся документов" входит доклад командира 7 тд 6 МК Борзилова в ГАБТУ, в котором написано: 24-25 июня дивизия, выполняя приказ командира корпуса и маршала т.Кулика, наносила удар 14 тп Старое Дубно и далее Гродно, 13 тп Кузница и далее Гродно с запада, где было уничтожено до двух батальонов пехоты и до двух артиллерийских батарей.. Не слишком содержательно, но "ни единого слова" это ложь.

Про ЮЗФ не лучше(что после сказок про Вашугина не удивляет): После боев на границе немцы прорвались между Рава-Русским и Перемышльским укрепрайонами и начали наступать на юго-восток. Их XIV моторизованный корпус устремился ко Львову, а LV армейский - к Бродам. Командующий 6-й армией генерал Музыченко, встревоженный этим прорывом, решил нанести встречный удар на Немиров силами 4-го механизированного корпуса, который имел 979 танков, в том числе 456 Т-34 и КВ. Страшная сила, ничуть не уступающая всей танковой группе Клейста (С.122). XIV корпус был введен в бой в последние дни июня, под занавес Приграничного сражения и действовал в стороне от Львова. LV корпус вообще подчинялся 6-й армии и какое отношение он имел к Львову и Перемышлю, находившимся в полосе 17-й армии - непонятно. 1 ТГр в июне 1941 г., если А.Больных не в курсе, это 160 тыс. человек, по данным штаба самой танковой группы. В 4-м мехкорпусе было 28 тыс. человек. Равенство, ага. То же самое, кстати, написано про 6 МК и 11 МК: Вот так завершился контрудар конно-механизированной группы, которая формально была сильнее любой из танковых групп фон Бока (С.120) 6 МК это 24 тыс. чел, 11 МК - 22 тыс. Сравнивать это с целой танковой группой "формально" - дикость.

Дальше все в том же духе. 38-й армия у А.Больных блокирует плацдарм у Днепропетровска(на самом деле там была 6-й армия Малиновского, а 38-я была у Кременчуга). Про Брянский фронт летом 1942 г.: У наших генералов получился очередной лобовой удар, завершившийся очередным разгромом наших войскю Объяснение было найдено очень быстро, и оно вполне удровлетворяет и современных историков. Немцы использовали новую технику - танки T-IV и самоходки StuG-IIIF вооруженные длинноствольными 75-мм орудиями. Да, использовали. В составе немецких дивизий первого эшелона числилось ровно 36 таких танков.(С.189) Наличие у немцев летом 1942 г. большого количества "троек" с 50-мм 60-калиберными "дыроколами" просто игнорируется. Хотя в списке литературы у Больных есть моя книга, где ясно написано: Более сотни вооруженных 60-калиберными 50-мм орудиями танков 11-й танковой дивизии были серьезным противником для наступающих советских танковых бригад и танковых корпусов. Только одной дивизии, заметим. В общем осиливать крео дальше у меня желания уже не возникло.

Поначалу я затруднился отнести крео А.Больных к какому-то определенному жанру в.-и. литературы. Разоблачительство? Скорее нет, чем да. Наш всепогодный обсиратель всем сестрам по серьгам раздал*. Все дураки (один А.Больных умный?). Завиральная теория? Тоже нет. Во всяком случае никакой цельной теории не просматривается. Нет даже раздела «Выводы», в котором автор бы четко сформулировал, что он хотел сказать. Потом понял: «Молниеносная война» А.Больных это имитация в.-и. литературы. Вообще у нас имитация довольно распространенное явление. Имитация борьбы с преступностью, имитация строительства итп. Теперь список обогатился имитацией литературы. Т.е. книга содержит некий набор фактов, имен, цитат, список источников, но не содержит никакого цельного анализа и вообще связных, проходящих через все повествование, мыслей и идей. Хотя кому-то может и понравится. Как топичная жвачка для метро.

* Чтобы не возникало сомнений во всепогодности, цитата: Иногда на карте театра военных действий складывается такая картина, которую способен понять даже американский генерал (С.298).



(81 comments) - (Post a new comment)


[info]ghoort
2008-12-24 10:31 am UTC (link)
> Поначалу я затруднился отнести крео А.Больных к какому-то определенному жанру в.-и. литературы.

Это смесь контрольной работы и графомании. Школьники, когда учатся, пишут контрольные работы, чтобы проверить свои знания. Сначала получается фигня полная. Потом - у некоторых начинает чего-то вырисовываться. Вот тут - самое первое. Что из него выйдет пока не понятно. Зря только опубликовано, но это уже беда издателей, которые экономят на корректорах и рецензиях.

(Reply to this) (Thread)


[info]kris_reid
2008-12-24 10:49 am UTC (link)
>Зря только опубликовано, но это уже беда издателей, которые экономят на корректорах и рецензиях.

Это с вашей т.з. зря, а реально А.Больных - это вполне раскрученный бренд, на котором энное количество бабла будет собрано вне зависимости от качества содержания. Впрочем и содержание многие тоже будут хавать, нахваливать и просить еще.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ghoort, 2008-12-24 12:05 pm UTC (Expand)
:))) - [info]kris_reid, 2008-12-24 12:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ghoort, 2008-12-24 12:20 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]kris_reid, 2008-12-24 12:27 pm UTC (Expand)

[info]dr_guillotin
2008-12-24 12:18 pm UTC (link)
Учитывая, что человек 1955 г. рождения(ссылку на биографию ниже привели) его уже исправит только могила. В смысле не дождемся пока он от перемазанного кашей в.-и. младенца дорастет до зрелого мужа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ghoort, 2008-12-24 12:27 pm UTC (Expand)

[info]d_prospero
2008-12-24 10:41 am UTC (link)
А Вы читали книги Больных по военно-морской тематике? Есть там ляпы какие? Я вот приобрел одну его книгу и теперь ломаю голову, где там копипаст, а где - авторский сок мозга.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-24 11:10 am UTC (link)
Не будучи специалистом сошлюсь на широко известного в узких кругах Экзетера: Больных - хороший переводчик и эрудированный человек, но, насколько можно судить, слегка "укушенный", я бы сказал. Книжки для переводов он, надо отдать ему должное, выбирает в большинстве своем приличные, чем делает полезное дело.
Самому ему как автору работ на историческую тематику мешает реализоваться именно "укушенность" - не хватает корректности, как "политической", так и исторической (научной, если угодно). Идеология и оценки поэтому бегут у него впереди фактов, а анализ подменяется разнузданностью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

причины укушенности давно широко известны - [info]scif_yar, 2008-12-24 11:38 am UTC (Expand)
Re: причины укушенности давно широко известны - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 11:50 am UTC (Expand)
сейчас поищу - [info]scif_yar, 2008-12-24 01:01 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_prospero, 2008-12-24 12:09 pm UTC (Expand)

[info]pogorily
2008-12-24 12:29 pm UTC (link)
Я читал его про первую мировую.
Частично пересказ и копипаст переведенных им британских авторов - это нормально.
А частично отсебятина, сразу опознаваемая по соответствию фразе "на Больных не обижаются".

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]d_prospero, 2008-12-24 12:33 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2008-12-24 01:37 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_prospero, 2008-12-24 01:56 pm UTC (Expand)
не может быть чтоб не купить - [info]scif_yar, 2008-12-24 06:48 pm UTC (Expand)
Re: не может быть чтоб не купить - [info]d_prospero, 2008-12-25 07:25 am UTC (Expand)
почему "где-то" ? - [info]scif_yar, 2008-12-25 08:13 am UTC (Expand)
Re: почему "где-то" ? - [info]d_prospero, 2008-12-25 08:15 am UTC (Expand)

[info]patetlao
2008-12-24 10:53 am UTC (link)
"мог бы хорошо раскрыть fat_yankey, но он вряд ли когда-нибудь это сделает в формате книги" - А почему это Игорь "не напишет"? В Ассоциацию Американских историков он вступил - книга была бы хорошим подспорьем. Почему нет?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-24 11:52 am UTC (link)
Что было бы хорошо - верю. Но я не вижу у Игоря элемента "взятия жопой" т.е. способности предпринять целенаправленное и протяженное усилие по генерации текста с удушением в финале гидры перфекционизма.

А так был бы только рад.

(Reply to this) (Parent)


[info]d_prospero
2008-12-24 12:11 pm UTC (link)
Игорь явно не собирается ничего писать. Почему - спросите у него.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]patetlao, 2008-12-24 04:32 pm UTC (Expand)

[info]galgen_vogel
2008-12-24 10:56 am UTC (link)
Извините за вопрос не по теме. Но все же.
Вы Алексей Валерьевич над чем сейчас работаете и когда нам ждать Ваших новых трудов и каких?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-24 11:15 am UTC (link)
Вскоре после Нового года будет "Дубно 1941". В формате иллюстрированной книжки. 170 фотографий, 14 карт(включая восемь цветных). Первое отечественное исследование дубненских боев с привлечением немецких документов. Также обильно раскрыта роль ВВС.

В 2009 г. точно займусь Белоруссией-1941, давно обещанной(еще со времен "От Дубно до Ростова").

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]andrew_han, 2008-12-24 11:40 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 11:48 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]andrew_han, 2008-12-24 11:51 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]metaloleg, 2008-12-24 11:46 am UTC (Expand)
Практически исключено - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 06:52 pm UTC (Expand)
там же англоязычных авторов - уйма - [info]scif_yar, 2008-12-24 07:00 pm UTC (Expand)
Памяти советского грека.
[info]patetlao
2008-12-24 10:59 am UTC (link)
"советская военная наука плелась в хвосте и глубокая операция отстой по причине отсутствия в ее плане танков" - Больных Высок!(с) :)

(Reply to this)


[info]albin_
2008-12-24 11:15 am UTC (link)
Более всего А.Больных известен как хороший фантаст. "Видеть звезды", "Желтый колокол" - очень достойные вещи.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

более как переводчик
[info]scif_yar
2008-12-24 11:35 am UTC (link)
-

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: более как переводчик - [info]albin_, 2008-12-24 11:44 am UTC (Expand)
строго наоборот - [info]scif_yar, 2008-12-24 01:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 11:35 am UTC (Expand)
гхм - [info]scif_yar, 2008-12-24 11:39 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]d_prospero, 2008-12-24 12:10 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]platov, 2008-12-24 03:17 pm UTC (Expand)
Что-то я не понял
[info]mfdukn
2008-12-24 12:06 pm UTC (link)
Это у него всё "блицкриги"?
Круто.
Я как-то всё время думал, что "блицкриг" - это не какая-то отдельная операция, а военная кампания.Например, польская кампания вермахта в 1939м, французская - в 1940м и т.д.
А тут Корсунь - "блицкриг"?
Однако...

(Reply to this) (Thread)

Re: Что-то я не понял
[info]dr_guillotin
2008-12-24 12:15 pm UTC (link)
Он с линейкой почти ко всем крупным операциям войны подошел. И "Уран", и Корсунь, и прорыв из Нормандии(Фалез), и Арденны. Завершил Маньчжурией.

(Reply to this) (Parent)


[info]pogorily
2008-12-24 01:18 pm UTC (link)
Блицкриг, по моему убеждению, понятие не оперативного, а стратегического уровня.
Разновидность "войны на сокрушение", связанная с появлением новых средств, обеспечивающих более высокую оперативную подвижность части войск. То есть это мотопехота в большей мере чем танки.
Хотя то что практически имело место - комплекс из танков, авиации, подвижных артиллерии (как на быстроходной мехтяге, так и самоходной) и пехоты плюс снабжение автотранспортом (не менее важное, чем боевые средства).
Но это все средства.
А блицкриг - способ их применения, обеспечивающий результат - сокрушение вражеских вооруженных сил до того как противник переведет всю жизнь страны на режим военного времени (или захват столь значительной территории за то же малое время, что на оставшейся противник не может организовать сопротивление). То есть способ реализации очень давно известной "войны на сокрушение", не давая ей перейти в "войну на измор", столь тяжелую и для победителя, что развязывание такой войны теряет смысл.

Польша 1939 - блицкриг.
Франция 1940 - тоже.
СССР 1941 - сорванная попытка блицкрига (т.е. неудавшийся блицкриг).
Японские действия в ЮВА конца 1941 - начала 1942 - тоже неудавшийся, хотя поначалу весьма успешный блицкриг (весьма специфический за счет широкого участия морской компоненты, хотя тут вопрос, блицкриг ли это - как по очень специфической технике проведения, так и потому, что он не затрагивал "центры силы" противника и поэтому неизбежно "сдувался" если противник проявит моральную стойкость).
Дальний Восток 1945 - тоже блицкриг.
И даже Осетия 2008 - "маленький блицкриг".

А об отдельных кампаниях (если они не ставят решительной цели - победы в войне за одну кампанию) и тем более операциях говорить как о блицкриге нельзя. Можно лишь о "методах, близких к применяемым в блицкриге".

Интересный теоретический вопрос - а что есть блицкриг в послевоенных условиях, когда вся армия приобрела высокую подвижность. Практического ответа на него нет, т.к. больших войн серьезных государств в таких условиях не велось.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

8.8.8 я бы в блицкриги не писал
[info]dr_guillotin
2008-12-24 06:54 pm UTC (link)
Блицкриг это все же стратегия сокрушения, достижение политических целей войны одной операцией(цепочкой операций в сжатые сроки). Из послевоени к блицкригу можно отнести 1967 г. на Ближнем востоке, Шестидневную войну. Из неудавшихся блицкригов - начало войны Ирана с Ираком.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]fat_yankey, 2008-12-24 07:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]patetlao, 2008-12-28 04:57 am UTC (Expand)
Кстати ;) - [info]vorchunn, 2008-12-24 07:59 pm UTC (Expand)
Re: Кстати ;) - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 08:26 pm UTC (Expand)
Re: 8.8.8 я бы в блицкриги не писал - [info]patetlao, 2008-12-28 05:02 am UTC (Expand)
Алексей эту войну и не предлогал. - [info]paul_atrydes, 2008-12-28 02:27 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]patetlao, 2008-12-28 02:32 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]dobryj_manjak, 2008-12-27 11:48 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]beltar, 2008-12-28 04:22 pm UTC (Expand)

[info]fat_yankey
2008-12-24 01:51 pm UTC (link)
Тему генезиса и практики блицкрига мог бы хорошо раскрыть [info]fat_yankey, но он вряд ли когда-нибудь это сделает в формате книги.

Ну отчего ж врядли? Я конечно ленив, не то что некоторые, но дело потихоньку движется.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Шучу.
[info]d_prospero
2008-12-24 02:01 pm UTC (link)
Ну это вы лукавите, мистер Фэт-янки. Ой, как лукавите! Вас давно уже и неоднократно просили книгу написать, но вам бы все хиханьки, да хаханьки.
А если серьезно, то лично я бы с удовольствием прочел вашу книгу, если бы таковая была бы вами написана и издана в РФ.

(Reply to this) (Parent)

(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-12-24 08:07 pm UTC (Expand)

[info]platov
2008-12-24 03:14 pm UTC (link)
Дык он не любит конкретно коммунистический строй, в чем неоднократно признавался. Поэтому "тупы по определению". Штатовцы в целом также относятся скорее к коммунистам, да.
А вообще - он хороший переводчик, по крайней мере был таким лет 8 незад.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-24 08:09 pm UTC (link)
Шокировала всепогодность обсирания. Я бы понял, если бы полили помоями "совок" и вознесли до небес английских джентльменов. Но у А.Больных все дураки. Англичане с французами в том числе. Даже некий позитив под занавес про Маньчжурию не меняет впечатления.

(Reply to this) (Parent)


[info]ss208
2008-12-24 05:40 pm UTC (link)
Лучший перевод Больных - Ньютон про Моделя.
По тексту "Гитлерюгенд" был заменен на "Путинюгенд".
Это было очень мощно.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-24 08:29 pm UTC (link)
У меня есть сильное желание сравнить этот перевод с оригиналом.

(Reply to this) (Parent)


[info]shokaku_2
2008-12-24 09:53 pm UTC (link)
Меня Больных очаровал своими предисловиями и комментариями к переводам. Это какой-то петросян-антисоветчик. Он не флотофил, а долбоёб, извиняюсь за выражение

(Reply to this) (Thread)

"Это какой-то ..."
[info]patetlao
2008-12-28 04:42 am UTC (link)
Не трогайте Евгения Вагановича! :) Каждый ответит за своё :)

(Reply to this) (Parent)


[info]e_c_r_d
2008-12-25 10:38 am UTC (link)
На Больных не обижаются (с) народное.

(Reply to this)

"Укушенность" на "укушенность" однако
[info]elatus
2008-12-25 01:04 pm UTC (link)
Весь Ваш негативный заряд против коллеги вызван собственной политической укушенностью, и это видно из данного поста.

Возьмем Вашу нападку на определение блицкрига. Это все равно что ломится в открытую дверь. Определения, как утверждают логики, всегда неполны и всегда недостаточны. На этом зубы стерли еще Платон с Гёделем. Вы же начинаете с него в уничижительном тоне. Я уверен что Ваше определение блицкрига можно было бы раскритиковать еще более издевательски, просто потому что все определения такие. НО даже в этом случае Вы зачем то приплетаете группу "Юг", в ней видишь ли "штук" не было. Это здесь при чем?!
К сожалению еще не прочитал А.Больных но уверен что в его описаниях нет упора на группу Юг как образец блицкрига. Север и Центр намного характернее.

Про орг структуры вообще непонятно. Вы критикуете Больных за то что он о них не упомянул в определении??? Понятно что война XX века это одна сплошная логистика и что "советская военная машина" в 41-м её полностью проиграла, о чем и пишет автор. В чем претензия то?

То же про Поппеля. (не)врет Поппель а претензии к автору, этак любой мемуар можно о....ть. Что ж теперь их не использовать в исторической литературе?

Выпячивая самостоятельные механизированные соединения. опять же льем воду на ледокольную мельнице, ну и зачем же у нас перед войной создавались МК?

Больных уделяет много места тому, как нужен и полезен для блицкрига пикировщик
Так и что? Неужели он не нужен и бесполезен?!
http://elatus.livejournal.com/10081.html

(Reply to this) (Thread)

Re: "Укушенность" на "укушенность" однако
[info]dr_guillotin
2008-12-25 01:35 pm UTC (link)
Весь Ваш негативный заряд против коллеги вызван собственной политической укушенностью, и это видно из данного поста.

В чем она выражается? Далее Вы не выдвигаете никаких претензий с политической окраской.

Возьмем Вашу нападку на определение блицкрига.

Оно у Больных обладает неустранимыми и критичными для повествования недостатками. Они негативно влияют на повествование и заставляют всерьез оценивать как блицкриг Халхин-Гол и Корсунь-Шевченковскую. Определение может быть неидеальным, но удовлетворительным. Определение Больных - неудовлетворительное.
Во-вторых, кривизна определения демонстрирует нам убогость познаний самого Больных в изучаемом вопросе.

Я уверен что Ваше определение блицкрига можно было бы раскритиковать еще более издевательски

Возметесь? Хе-хе.

НО даже в этом случае Вы зачем то приплетаете группу "Юг", в ней видишь ли "штук" не было. Это здесь при чем?!

При том, что Больных настаивает на необходимости присутствия в блицкриге вполне конкретного образца авиации поля боя. Я привожу пример, показывающий, что настойчивые требования(с жирным шрифтом) - безосновательны.

ро орг структуры вообще непонятно. Вы критикуете Больных за то что он о них не упомянул в определении?

Да. Соответственно его определение можно прикладывать к операциям, в которых таковые не участвуют и не являющиеся блицкригами с любой точки зрения. Тем оно и убого(см. также выше про неудовлетворительность).

Понятно что война XX века это одна сплошная логистика

Эту чушь Вам кто-то сказал или сами придумали?

не)врет Поппель а претензии к автору, этак любой мемуар можно о....ть. Что ж теперь их не использовать в исторической литературе?

Вранье - не использовать.

Так и что? Неужели он не нужен и бесполезен?!

Он не является необходимым условием осуществления блицкрига.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: "Укушенность" на "укушенность" однако - [info]elatus, 2008-12-25 03:33 pm UTC (Expand)
Re: "Укушенность" на "укушенность" однако - [info]dr_guillotin, 2008-12-25 07:30 pm UTC (Expand)
Re: "Укушенность" на "укушенность" однако - [info]elatus, 2008-12-26 01:01 pm UTC (Expand)
Re: "Укушенность" на "укушенность" однако - [info]dr_guillotin, 2008-12-26 01:58 pm UTC (Expand)
Re: "Укушенность" на "укушенность" однако - [info]patetlao, 2008-12-28 04:48 am UTC (Expand)

[info]pervozvansky
2008-12-28 05:51 pm UTC (link)
Мне подарили книгу Валерия Замулина "Курский излом". Знакомы ли Вы с ней. Стоит ли по Вашему мнению ее читать?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-12-28 06:42 pm UTC (link)
Замулин это зам. по науке музея Прохоровское поле. Наш ведущий исследователь Курской дуги на данный момент. Начинать стоит именно с "Курского излома", там дана общая картина состояния войск и планов сторон.
Изложение подробное, не скажу, что легко читается, но как сказал кто-то из великих "Дьявол в мелочах"

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]pervozvansky, 2008-12-28 07:23 pm UTC (Expand)
Цена победы....нда...
[info]zepp5
2008-12-30 07:40 am UTC (link)
Вы такое слышали? Сюр...

http://www.echo.msk.ru/programs/victory/562412-echo/comments.html#comment-form

(Reply to this) (Thread)

Re: Цена победы....нда...
[info]dr_guillotin
2008-12-30 08:46 am UTC (link)
Нет еще. Я вчера с девяти до десяти сам был на радио 107,0. Жду распечатки. Тандем из Богданыча и Фельдгенгауэра - многообещающий.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Цена победы....нда... - [info]zepp5, 2008-12-30 09:02 am UTC (Expand)

[info]haeldar
2009-01-13 05:15 am UTC (link)
Мне тут в руки новый Солонин попал - вот там риальна сюр

(Reply to this)


[info]doktoraikasap
2009-12-05 09:18 am UTC (link)
Лучше чем Свечин о стратегиях сокрушения и измора не сказать.

(Reply to this)


(81 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…