Доктор Гильотен ([info]dr_guillotin) wrote,
@ 2008-11-13 18:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:война, матчасть

Если бы война повременила...
Два дня назад отмечалось завершение Первой Мировой войны. В приложении к Второй Мировой популярна тема Люфтваффе-46, Панцерваффе-46 т.е. попытки экстраполировать развитие техники на следующий год, если бы Берлин не был взят в 1945 г. А что было бы, если бы задержалось завершение Первой Мировой? Что бы мы узрели на изрытых воронками 42-см снарядов полях старушки Европы в 1919 г.?

Союзники вошли бы в 1919 г. с новыми идеями по применению танков, так называемым Планом 1919. Это было название документа, написанного штабным офицером британской армии Джоном Фредериком Чарльзом Фуллером. Думаю это имя известно многим. Позднее он описывал свою идею следующим образом: План заключался в том, чтобы напасть на штабы противника, прежде чем начать наступление на его войска. Войска оказались бы парализованными из-за отсутствия командования. Для этого мощные колонны быстроходных танков с сильным прикрытием с воздуха должны были пройти через боевую зону, проникнуть в тыловую зону и напасть на германские штабы дивизий, корпусов и армий. После уничтожения штабов, а следовательно, и парализации войск в боевой зоне наступление на них происходило бы обычным порядком.

Для атаки на 90-мильном фронте Фуллер запланировал использовать 2500 тяжелых танков прорыва и 2400 средних, для его(прорыва) развития. Идея "обезглавливания" противника таким способом вообще довольно спорная, но проверки практикой тогда не прошла. Немецкие "блицкриги" ВМВ можно считать воплощением этой идеи очень условно. Пожалуй наиболее здравой частью плана был разгром артиллерии силами прорвавшихся в глубину средних танков.

Однако широту мыслей теоретиков сдерживала техника. По опыту эксплуатации Уиппета англичане поняли, что получилось не совсем то, что нужно. Он был трудноуправляемым и обладал плохой проходимостью. Соответственно были созданы танки Medium B, Medium C и Medium D. Они унаследовали от тяжелых "ромбов" охватывающие корпус гусеницы, а от Уиппета - пулеметное вооружение в рубке. Так Medium B весил 18 тонн, имел экипаж из 4 человек и развивал скорость около 10 км/ч. Medium C с более мощным двигателем уже мог бегать со скоростью ок. 13 км/ч. Танки имели броню до 14 мм толщиной.
Прорывать оборону должны были тяжелые танки MarkVIII, получивший американский 300-сильный 12-цилиндровый двигатель Либерти. Это позволяло 37-тонной машине разгоняться до скорости около 9 км/ч. Машина достаточно известная поскольку до 1930-х состояла на вооружении американской армии. Куда менее известным был MkIX, представлявший собой уже не танк, а самый настоящий БТР. 27-тонный сарай на гусеницах должен был перевозить до 30(прописью: тридцати) пехотинцев. Условия внутри, понятное дело, были чудовищными. Выглядел он вот так:

Photobucket

Обратите внимание на ряд бронезаслонок в бортах, включая двери. Через эти отверстия десант мог вести огонь. Прямо как на более современных БТР и БМП.

Французы по плану должны были строить Mark VIII и вооружать ими соответствующие части тяжелых танов, но решили пойти своим путем и создали настоящее чудовище весом 69 тонн. В реальности они были построены в 1920-25 гг. небольшой серией, но в случае затягивания войны вполне могли пойти в бой уже в 1919 г. Вооружался он 75-мм пушкой в башне, а еще одной характерной деталью машины была электротрансмиссия. Т.е. двигатели вращали генераторы, а гусеницы приводились в движение электромоторами. По легенде именно результаты испытаний 2С на Куммерсдорфском полигоне подвигли Порше на создание Фердинанда с такой же электромеханической трансмиссией. Вот фото 2С с несколькими солдатами рядом, чтобы можно было оценить размеры танка.
Photobucket

Гораздо чаще можно увидеть его фото из 1940 г., с красующимися на фоне тушки "нибелунгами".

Соответственно на появление новых танков Антанты германцы ответили бы усилением противотанковых средств. Во-первых, скорее всего пошел бы в серию 13-mm пулемет TuF(Tank und Flieger Gewehr). Собственно германский 13-мм ПТР были паллиативом до запуска в серию пулемета.
Photobucket

Также весьма вероятным было бы появление над полями сражений предтечи Ju87G Руделя. Во-первых, это AEG DJ.1 известный также как "окопный истребитель". Его проектировали под вооружение TuF-ом. Фюзеляж частично дюралевый, для повышения живучести минимум расчалок и тяг, кабина и двигатель защищались броней. Собственно идея бронированного штурмовика была не нова и Ил-2 лишь самый знаменитый из них.
Photobucket

Во-вторых, у немцев на подходе был двухмоторный AEG G.IVk. Буковка "k" означает "kannone" - пушка. Он вооружался 20-мм автоматическими пушками Беккера. Это были весьма продвинутые для ПМВ образцы из которых позднее выросли знаменитые Эрликоны.
Photobucket

Пушка видна в носу, стрелять предполагалось вперед-вниз. Еще одна такая же пушка была в хвостовой части кабины, для стрельбы назад-вниз. Для самообороны стояли два пулемета Парабеллум винтовочного калибра. Аэроплан был непростой: его кабина была бронированной.
Photobucket

Хорошо видны листы бронирования с головками болтов. Из-за трудностей с изгототовлением гнутых бронеплит кабина получилась угловатой, с двойной кривизной плитки делать не стали. У исходного бомбардировщка G.IV она была куда более изящной и обтекаемой. Более того, броней были прикрыты пол и борта кабины экипажа, а также часть агрегатов двигателей. Опытый образец G.IVk попал на фронт уже в декабре 1917 г. Результаты испытаний были признаны обнадеживающими. По крайней мере четыре штуки до завершения войны они сделать успели. Один испытывали англичане в 1919 г. Сравнительно небольшая скорость биплана обещала удовлетворительную точность огня для пушки Беккера. Так что на ползающих монстириков Плана 1919 немцы ответили бы монстриками летающими и поливающими супостата 20-мм снарядами и 13-мм бронебойными пулями. С написанием после войны мемуаров "Пилот Густава". Про 519 уничтоженных Рено ФТ, МаркVIII и 2С, да.

Вот такой стимпанк(дизельпанк?) ожидал мир в 1919 г. Но вместо этого танки, которые должны были скрежетать по полям сражений Бельгии и даже Германии постигла другая судьба. Они поехали за тридевять земель и стали трофеями непонятных европейцам людей в далекой России. Они нарисовали на боках стальных чудищ красные звезды с плугом и молотом:
Photobucket

На фото английский танк Medium B.


(91 comments) - (Post a new comment)


[info]belyaefff
2008-11-13 03:39 pm UTC (link)
Хм, а про "Илью Муромца-2"?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-13 03:48 pm UTC (link)
Россия выбыла из процесса еще в 1917 г. Так что в Плане 1919 ее участие не предполагалось.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]panzerzug, 2008-11-13 04:05 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]siberian_troll, 2008-11-13 05:03 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexww1, 2008-11-14 09:33 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]siberian_troll, 2008-11-14 10:30 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexww1, 2008-11-15 06:53 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2008-11-13 05:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]porco, 2008-11-13 05:28 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2008-11-13 05:35 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]pogorily, 2008-11-13 05:55 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]numer140466, 2008-11-13 05:54 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]ecoross1, 2008-11-14 07:16 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-11-13 08:18 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]td_mtu_1500ag, 2008-11-14 06:05 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-11-14 07:49 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]fvl1_01, 2008-11-15 09:02 pm UTC (Expand)

[info]fvl1_01
2008-11-15 08:52 pm UTC (link)
Илья Муромей был по своей аэродинамике ЧУДОВИЩНЫЙ тупик а не самолет. Собственно устарел он по схеме уже к 1915му, а в 1917м появились легкие одномоторные бомбардировщики которые могли нести столько же бомб с ВДВОЕ большей скоростью на ВДВОЕ большую дальность чем самый совершенный из "Муромцев" серии Е.


Так что фигу вам а не бензинопожиратель Сикорского - если предположить что каким то чудом Россия не самоустраняется из ПМВ и в ней все в порядке :-) - то будет вам двухмоторники "Лебедь", Двухбалочник "Антара" (Двухвостка Хиони) вместо Муромцев, и один два гипермонстроида - шестимоторные "биплан Ижорского завода"... "Святогора" на замену Муромцу ИМХО все одно бы не довели - слишком велики потери в трансмиссии.

И вообще тяжелых бомбардировщиков за войну в 1914-1918 Италия выпустила около 1000, Россия около 80. Вот вам и Муромцы.


(Reply to this) (Parent)


[info]samuel_volkov
2008-11-13 04:01 pm UTC (link)
Сравнительно небольшая скорость биплана обещала удовлетворительную пушку для пушки Беккера.
Поправь.

Интересно, как англичане планировали обеспечивать действия своей прорвавшейся танковой армады хотя бы в оперативной глубине. Сколько у этих сараев дальность хода?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-13 07:56 pm UTC (link)
Дальность была небольшой, около 100 км. Но это все равно больше, чем у Рено ФТ - 65 км.

Кроме того планировалось использовать MarkIX не только как БТР, но и как машину снабжения, в него влезало 10 тонн припасов.

(Reply to this) (Parent)


[info]pogorily
2008-11-13 05:49 pm UTC (link)
Интересный момент. Исходя из веса, мощности моторов, макс. скорости получается, что танки ПМВ использовали мощность примерно в 3 раза хуже, чем танки ВМВ.
У танков ВМВ где-то 3 км/час на каждую лс на тонну, а у танков ПМВ - около 1.

Ну и с максимальной скоростью в любом случае у танков ПМВ были серьезные проблемы, по технологическим причинам. Не могло быть тогда ВЧ закалки, дающей твердый внешний слой пальцев гусениц. Хотя цементацию брони, дающую сходный (но все же не тот) эффект, знали.

Так что "танки блицкрига", проходящие сотни километров приличной маршевой скоростью (а именно это позволило слабым Pz-I и Pz-II "сделать" Польшу и Францию, хотя по остальным ТТХ они были близки к уровню FT-17), не могли быть в 1919-1920 годах. Где-то не раньше 1925-1930. Значит, и настоящего блицкрига (ну или маневренной войны того же типа что в ВМВ) ждать не приходилось.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-13 08:21 pm UTC (link)
Думаю с трансмиссией были те же технологические проблемы, что и с пальцами гусениц. Не очень хорошо знаю историю машиностроения ПМВ, но вообще использование гидротрансмиссии("ромбы"), цепей и электромеханика 2С наводят на мысль о проблемах с созданием хорошей КПП с высокой точностью изготовления и живучестью, передающей большой крутящий момент.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]td_mtu_1500ag, 2008-11-14 06:08 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-11-17 07:22 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]burbilog, 2008-11-14 09:13 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-11-17 07:19 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]burbilog, 2008-11-17 08:14 am UTC (Expand)
паропанк в действии - [info]scif_yar, 2008-12-29 09:43 pm UTC (Expand)

[info]numer140466
2008-11-13 06:01 pm UTC (link)
Отличный пост.


А почему Вы считаете, что удар танков по штабам не получился бы? Дело-то новое. Немцы наверняка будут не готовы. Первый раз прокатит. К тому же здесь пехота нужна меньше, чем обычно, так как для подобных рейдов не нужно закрепление успеха.

(Reply to this) (Thread)

The Beast: Можно?
[info]divov
2008-11-13 06:44 pm UTC (link)
Вот буквально комментом выше сказано главное: сомнительно, что тогдашние танки банально доехали бы до штабов. Даже не встречая никакого сопротивления.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: The Beast: Можно? - [info]numer140466, 2008-11-13 08:42 pm UTC (Expand)
The Beast: Тоже вариант. - [info]divov, 2008-11-13 09:04 pm UTC (Expand)
Re: The Beast: Тоже вариант. - [info]numer140466, 2008-11-13 10:02 pm UTC (Expand)
Re: The Beast: Тоже вариант. - [info]dr_guillotin, 2008-11-14 07:36 am UTC (Expand)
The Beast: Осознал. - [info]divov, 2008-11-14 02:26 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]patetlao, 2008-11-29 07:32 pm UTC (Expand)

[info]dr_guillotin
2008-11-13 08:16 pm UTC (link)
Я вообще теряюсь в догадках, как они вообще собирались эти штабы находить. Что они собирались делать с рвами и эскарпами в глубине обороны - тоже непонятно.

Но рациональное зерно в этой идее конечно есть. Дураком г-н Фуллер ни разу не был. Штаб это как паук в центре паутины, к нему тянутся многочисленные линии связи, в 1919 г. - телефонные. Если пробить в построении противника узкие коридоры на всю глубину тактической зоны обороны и втолкнуть в них средние танки, делов они натворить могут. Причем штаб необязательно изничтожать. Заставив его сняться с места мы все равно нарушаем управление, на новом месте нужно будет заново все эти линии связи восстанавливать. Т.е. противник упустит время на первую контратаку. Тем временем наша пехота расширит пробитые коридоры и вообще разгромит временно лишенную управления оборону.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]numer140466, 2008-11-13 08:39 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]patetlao, 2008-11-23 09:03 pm UTC (Expand)

[info]rudzin
2008-11-13 06:29 pm UTC (link)
А не подскажете, где/что про обратную альтернативу почитать: немцы выиграли в 1914м; или в 1918м.?

(Reply to this)


[info]dobryj_manjak
2008-11-13 06:41 pm UTC (link)
Противотанковый пулемёт ...
Эх, и вправду жалко, что не повоевали ещё пару лет.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-13 08:02 pm UTC (link)
Если бы еще повоевали и танки начали бы выкашивать противотанковыми пулеметами, а то и пушками*, то это могло бы здорово повлиять на ВМВ. Ведь у нас-то были идеи, похожие на фуллеровские. Т.е. атаковать танками ДД штабы, артиллерию итп. Соответственно в реальных условиях прорыва танков на артиллерийские позиции чаще всего не получалось.

* - видел как-то мутное фото немецкой траншейной пушки, приспособленной под стрельбу по танкам. Изучение происхождения 37-мм TAK-а 1928 г. явных корней в ПМВ не нашло, но мне каэцца, что некие разработки 37-мм противотанковых пушек у немцев в 1918 г. уже были.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Из английской мурзилки:) - [info]gur64, 2008-11-14 08:50 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]patetlao, 2008-11-23 09:06 pm UTC (Expand)

[info]gunter_spb
2008-11-13 06:51 pm UTC (link)
Отлично. Респект за пост.

(Reply to this)


[info]periskop
2008-11-13 08:55 pm UTC (link)
А химическая война имела бы какие-то дальнейшие усовершенствования/новации?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-13 09:04 pm UTC (link)
Думаю максимум бы дошло дело до выливных контейнеров для иприта для самолетов. Табун(и нервно-паралитические газы в целом) это все же конец 30-х.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]ecoross1, 2008-11-14 07:18 am UTC (Expand)

[info]shokaku_2
2008-11-13 09:40 pm UTC (link)
Если задуматься об альтернативе всерьёз, всё же интересно, что могло бы происходить на востоке. Присутствие германцев в России, вопрос независимости Польши и Финляндии, судьба Австро-Венгрии и т.д.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-14 09:50 am UTC (link)
На востоке скорее всего была бы "завеса", как до ноября 1918 г.

(Reply to this) (Parent)


[info]von_sumkin
2008-11-14 01:46 am UTC (link)
И просто сладко вспомнить, какие ожидались линкоры )))

(Reply to this)


[info]p_chuchundrin
2008-11-14 07:31 am UTC (link)
А как предполагалось эти штабы, собственно, сыскать? А если нам уже известно, где эти самые штабы, не проще обработать их артиллерией? Или авианалет учинить?

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-14 07:38 am UTC (link)
Как их предполагалось искать - непонятно. Артиллерия и авиация не заменяет т.к. она не заставляет штаб сняться с места и убегать, обрывая налаженные линии связи. Танки на горизонте - заставляют.

Вообще я понял план 1919 так: http://dr-guillotin.livejournal.com/63732.html?thread=3304692#t3304692

(Reply to this) (Parent)


[info]alexww1
2008-11-14 08:16 am UTC (link)
> Во-первых, это AEG DJ.1 известный также как "окопный истребитель"

На фотографии изображен не DJ.I, а его предшественник AEG PE, появившийся в начале 1918 г.

> Опытый образец G.IVk попал на фронт уже в декабре 1917 г. Результаты испытаний были признаны обнадеживающими. По крайней мере четыре штуки до завершения войны они сделать успели. Один испытывали англичане в 1919 г

В декабре 1917 г войсковые испытания проходил не G.IVk, а стандартный бомбардировщик, на котором установили пушку Беккера.
Прототип G.IVk появился позже, он прошел летные испытания только в феврале 1918 г, а испытания его пушечного вооружения в полете провели вообще в апреле.
До конца войны немцы построили все 5 заказанных экземпляров, чтобы 4 из них затем передать англичанам.

(Reply to this) (Thread)


[info]dr_guillotin
2008-11-14 08:30 am UTC (link)
На фотографии изображен не DJ.I, а его предшественник AEG PE, появившийся в начале 1918 г

Значит тут http://www.historicaircraft.org/WW1-Gallery/pages/AEG-DJ1.html - ошиблись?

стандартный бомбардировщик, на котором установили пушку Беккера.

Т.е. броню поставили по опыту использования?

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alexww1, 2008-11-14 09:23 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]dr_guillotin, 2008-11-17 07:10 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexww1, 2008-11-17 07:35 am UTC (Expand)

[info]intatin
2008-11-14 09:46 am UTC (link)
Интересно, как бы это сказалось на Интервенции...

(Reply to this) (Thread)(Expand)


[info]dr_guillotin
2008-11-14 09:51 am UTC (link)
Не знаю как на интервенции(только север?), но Вооруженным силам Юга России во главе с Деникиным точно было бы кисло без поставок союзников через Новороссийск.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]intatin, 2008-11-14 04:31 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]zepp5, 2008-11-25 07:23 am UTC (Expand)
Цитата.
[info]alexey1551
2008-11-14 10:19 am UTC (link)
"...Приходится сослатся на сказанное нами выше, а именно на наш вывод, что осенью 1917 г. Русская Армия, по сравнению со своими союзниками и врагами, была хуже вооружена, нежели в 1914 г. Шел 4-й год войны, и наши враги, и наши союзники не довольствовались одним только количественным увеличением своего вооружения...Они шли дальше. Они изыскивали новые виды вооружения иновые способы поражения. Они переходили к массовому изготовлению танков...".
Н.Н.Головин (генерал-летенант, командующий штабом армии Колчака, убежденный враг Советской власти).

(Reply to this)

А правда, что на звёздах не серп , а плуг ?
[info]mister_xy
2008-11-17 10:09 am UTC (link)
"Они нарисовали на боках стальных чудищ красные звезды с плугом и молотом".
Судя по нижней фотографии что-то массивное, а должен быть бы серп.

(Reply to this) (Thread)

Именно плуг
[info]dr_guillotin
2008-11-17 10:15 am UTC (link)
Сначала был плуг, на серп заменили потом.
http://cwar.holdgold.ru/page.php?id=99
и
http://www.mirnagrad.ru/cgi-bin/exinform.cgi?page=29&ppage=5
Видимо чтобы проще рисовать было.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Именно плуг - [info]patetlao, 2008-11-23 08:58 pm UTC (Expand)
Re: Именно плуг - [info]alexww1, 2008-11-25 08:34 am UTC (Expand)
Стрельба вниз...
[info]zepp5
2008-11-17 03:36 pm UTC (link)
Люфтваффе, во время II МВ применяли также стрельбу вверх - Шреде Мьюзик, для атаки на стратегические бомбардировщики союзников.

(Reply to this) (Thread)(Expand)

Re: Стрельба вниз...
[info]dr_guillotin
2008-11-17 04:00 pm UTC (link)
Ну в ВМВ уже скорость начала играть больщую роль. Все равно что стрелять с очень сильным боковым ветром. Из-за этого точность стрельбы Шрейг Мьюзик была очень так себе.

(Reply to this) (Parent)

Re: Стрельба вниз... - [info]patetlao, 2008-11-23 08:57 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]zepp5, 2008-11-24 06:56 am UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]patetlao, 2008-11-24 09:45 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-01 03:31 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]alexww1, 2009-06-01 04:43 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-01 05:57 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]alexww1, 2009-06-01 07:09 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-02 01:16 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]alexww1, 2009-06-02 03:44 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-02 04:02 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]alexww1, 2009-06-02 06:38 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]zepp5, 2009-06-02 06:04 am UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-02 12:50 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]zepp5, 2009-06-02 01:04 pm UTC (Expand)
Re: Стрельба вниз... - [info]fvl1_01, 2009-06-02 01:35 pm UTC (Expand)
Генерал Ткачев.
[info]zepp5
2008-11-25 07:02 am UTC (link)
Недавно, по Культуре была передача про генерала Ткачева - русского авиатора и друга Нестерова. Действительно ли, он как говорилось был создателем русской военной авиации, как рода войск. Действительно ли это так? Его нет даже в известных интернет ресурсах по истории Iй мировой.

(Reply to this) (Thread)

Re: Генерал Ткачев.
[info]alexww1
2008-11-25 08:23 am UTC (link)
Это ОЧЕНЬ сильное преувеличение.
Полковник (генералом он стал только в Гражданскую) Ткачев был авиадармом (командующим авиацией действующей армии) только с июня по ноябрь 1917 г.
Создателем отечественной военной авиации с большим основанием можно назвать Великого Князя Александра Михайловича.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Генерал Ткачев. - [info]zepp5, 2008-11-25 08:41 am UTC (Expand)
Re: Генерал Ткачев. - [info]alexww1, 2008-11-25 08:57 am UTC (Expand)
Re: Генерал Ткачев. - [info]zepp5, 2008-11-25 09:01 am UTC (Expand)
Re: Генерал Ткачев. - [info]fvl1_01, 2009-06-01 03:37 pm UTC (Expand)
Re: Генерал Ткачев. - [info]zepp5, 2009-06-02 06:05 am UTC (Expand)

(91 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…